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（４）在宅医療・介護連携推進事業について （５）その他 ３．閉会 ■ 議事録 次第 １．開会・あいさつ」 省略 次第「２．議事」 （１）拠点事業アンケート，医療資源調査について 事務局より説明 資料１ 資料２ ≪質疑応答・意見≫ （●：質問・意見，〇：事務局等の回答）●歯科医師会の方では、在宅歯科医療連携室というのを立ち上げたんですけれども、その部 屋の中で、いただいたデータを活用するというのは可能ですか？ ●それは個別に調整していただくことでいいんでしょうね。全体で合意するというものでも ないように思いますので。市民に対してというところは全体の共有がいるんでしょうけど。 歯科医師会と個別に対応するということでいかがでしょうか。 ○はい、わかりました。 ●新潟県医療ソーシャルワーカー協会の坂詰です。先程のアンケートを実施する頻度をまず 教えていただけますか？ ○今回の事前調査と、平成 28 年 2 月頃に事後調査アンケートというものをさせていただき たいと思っています。この 2 回です。 ●今回事前アンケートという位置付けでこのアンケートをして、平成 28 年 3 月に事後アン ケートということなんですけれども、事前と事後のアンケートのどこをものさしにして、よ くなったとかの判断をするのか、できれば、この事前アンケートで、ここが弱いとか、どう 見るかとかの基準があれば、平成 28 年の事後調査のときにどうなのかということが見える かなと、要は、ここで分析をした方がよいのではないかと思いました。 ○実はこれはもともと県の調査になっておりまして、昨日、県の方の在宅医療モデル事業の 中間報告会があって、その中と、その後、県内の保健所が集められましてこれからの基金の 関係の会議があったんですけれども、その中で、このアンケートの取り扱いということで、 県がまず、今まとめていて、そのまとめ方を比較という形で照らし合わせてみたいなという ことで、県と協議もしていきたいと考えています。 ●回収率が、54.5％、57.7％ということですが、これは調査対象事業者ごとに見たときに 診療所の回収率が何パーセントとかという数字があるんでしょうけれども、これはいずれ教 えていただけるんでしょうか？ ○次の委員会を待たずにメールでご報告させていただきたいと思います。実は今回、済生会 さんについては、こちら見ていただくと、事業所別に集計させていただいていました。斎藤 内科クリニックさんにつきましては、まだ集計中で間に合いませんでした。数だけではな く、％についても、メールでご報告させていただきたいと思っております。 ●医療資源調査の実施につきましては、今日提案がありました内容で調査を実施することに ついてご同意いただけるでしょうか。ご意見ございますでしょうか？ 3 ●うちの山ノ下のアンケートを使っていただいてありがとうございます。ほとんどそのまま 使っていただいているので。あと、やはり各拠点からだけのアンケート依頼だけでなく、意 味合いがわかっていただけないのかなと思いますので、新潟市としてこういうことをやって いて、その上でアンケートを取らせてくださいと言った方が、受ける側としては、答えやす いのかなと思いますので、今の形がいいのかなと思います。あと、先程、歯科医師会さんの 方から情報が欲しいというお話だったんですが、情報の取扱いについての使用範囲というこ とを書いてあるんですが、ここにのっとってやろうとすると、協力事業者というところで、 歯科医師会さんも含めて考えると問題がないと思いますが、その辺はっきりしていた方が、 どこまでというのがなかなかわかりづらいし、職能団体においては OK みたいな雰囲気であ ればいいのかなと思うんですけど、その辺いかがなんでしょうか。 ○考え方としては、モデル事業の遂行のために必要な医療資源の情報を収集するという第一 義的な目的がございますので、その目的において、歯科医師会さんと連携しながら、事業を 進めていくということで使用されるのは構わないと思います。 ●各事業所から情報が欲しいと言われた場合にはどのように問い合わせたらよいかわからな いと、せっかくアンケートに答えても、このアンケートをどうするんだと、困ったときにど ういうふうに相談したらいいかもわからないのに、情報を出すのはどうなんだろうと思うと、 その辺のきちんとした問い合わせの仕方をわかるようにしていただきたいと思います。 ●ご指摘いただいたことを汲み取っていただいて、事務局の方でご配慮いただきながら、医 療資源調査を実施することについてはご了解いただけますでしょうか。 （２）拠点事業報告 拠点（斎藤内科クリニック・済生会新潟第二病院）より報告 資料３ ≪質疑応答・意見≫ ●斎藤先生のところで毎月やられてた内容は、非常にネットワーク作りもできてきていると 思うんですが、毎月やられてた内容を、今回、認知症のマニュアルだけを作っていくことの み協議していこうということになるんでしょうか？ ○基本的には認知症のマニュアルだけを作っていくというのは、そうではなくて、これは「多 職種の顔の見える関係会議」のカンファレンスにおいては、それを目的としていくというこ とであって、全体の診療所型としてのモデル事業としては、やはり、その他には、具体的ネ ットワークの構築とか、人材育成とかが入ってきます。ですから、一つのカンファレンスの 考え方としては、１年間というふうにも考えていますが、どのあたりで完成するか、そうい ったこともあるので、事業としては、同時並行で他のものもやっていきます。 ●同時にいろいろやっていかれると思うんですけど、認知症ということになりますと、オレ ンジプランとの関連性が明確なんですが。 ○新オレンジプラン？それについては、行政の動きが非常に遅くて、まず、こちらで作った ものを行政に提示してやりたいという思いがあると、先生から伺っております。 ●そうではなくて、新潟市としても、やはり、新オレンジプランを元に動いているケアパス 4 を作成するという事業はあったはずなんですよ。私、その会議にも出ていますけど、そちら とのすり合わせをしておかないで、こっちの方で進めてしまうのはいかがなものかというこ とが一つあるんですけど、いかがでしょうか。 ○その会の運営とかは伺っております。その上で、現在において一番大事なのは、利用者さ んや、そのご家族や、ご本人だと思います。それについて、形を作って、パスを作ってとい うことであるんですけど、具体的に全くパスが見えてこないというようなお話を伺っていま すので、それであれば、われわれの方で、『多職種の顔の見える関係会議』で多職種に対する 理解ができていますので、どういう方法が一番いいかは分かりませんが、とりあえず、そこ でモデルといいますか、ひとつのやり方、パスというものの例のようなものを作ってはどう かということです。先生のおっしゃるとおり、そちらの方に図らなくどうかと思うんですが、 やはり、行政の動きが非常に遅いので、そういったものが一つ形に見えるものを提示してい きたいという、そういう思いをいただいたので、今回そういう考えで始めているところです。 行政に対して批判するつもりはないんですけども。 ○実際に認知症のことになると、福祉部の地域包括ケア推進課が所管しているんですが、今 回の拠点事業の中でこういう動きがあるというところは、地域包括ケア推進課と 4 月から毎 月 2 回ミーティングを 2 時間ほどやっていますので、行政の方で、詰めさせていただきたい と思っております。 ●その辺はすり合わせしていただけるということでいいと思うんですけど、今後の先生のや られている会においても、認知症だけではなくて、それを踏まえた上でミーティングをやっ ていくということでよろしいんですよね？ ○はい、そのとおりです。 ●普及啓発のところなんですけれども、先生、最初、一般市民に向けての普及啓発というこ とをおっしゃってたと思うんですが、先生の行った普及啓発の活動を見せていただくと、一 般市民向けはどの辺になるんでしょうか？一般市民向けのものが入っていないような、社協 さんとか、小規模多機能とか、業者さんというか、連携向けの話であって、市民向けが入っ てないのかなという気がするんですが。 ○それについては、新潟市の出前講座とか、今現在、コミュニティの方で協議していただい て、新潟市でも 60 以上の出前講座を行うという話をいただいて、それであれば、そこに割 り込んでいくというよりも、それを優先した方がよいのではないかということで、少人数グ ループに対する普及については、新潟市の出前講座の方にお任せしているという状況です。 ●私の山ノ下でもやっぱりそのことは考えていて、出前講座いいかなと思ってるんで、そう いう形が私もいいかなと思っています。 あと、相談窓口のところですが、スライドの中で、先生の相談室は歯科との連携というのを 出していたと思うんですが、先生の計画書の中と今の目標の中に、歯科との連携のところが 出てこないんですが、その辺はどうお考えですか？ ○現在それについては、新潟市の医師会と協議しながら、今、医科歯科連携懇話会というの を立ち上げているところで、そこで具体的に検討していく、それがいままだ、7 月に講演会 を開くということしか決まっていなくて、お話できなかったところがあります。実際に口腔 5 ケアのセンターとか、在宅においては優先されるものなので、医科歯科連携懇話会を通じて 今計画を立てているところです。 ●今、斎藤先生がおっしゃられたように、斎藤先生と私と数名の歯科医師と斎藤先生のとこ ろの方を含めた小さな集まりでございますけれども、これからまた、一緒に連携して、要介 護者のお口の中をがんばって機能できるようにということで、取り組んでいこうと思ってい ます。それぐらいしかまだありません。 ○現在、日本歯科大学からご協力いただいて、グループは小さいですが、検討していくとい うことで、始まったところです。 ●確認ですが、今議論していることは、これは今回の委員会での中間評価の中に反映すると いう理解でよろしいですね？ ○はい、そうです。 ●２点確認させていただきたいんですが、まず最初に相談窓口のところで、在宅支援室の運 営とお達者クラブのところで、電話のサービスという発表があったんですが、在宅支援室は 斎藤先生のところで結構独特のセクションだと思うんですけど、実績を見ると、４人の独居 の方が支援室を経由しているような実績に見えるんですが、一般市民の方からの相談だった のか、どこかの大きな病院からの紹介だったのか、ケアマネさんからのご紹介だったのか、 ちょっとその辺の支援室と患者さんの環境を教えていただきたいです。 ○まず一つですね、お達者クラブといいますか、安心電話システム、これは全く別のものと して考えていただきたいと思います。これは地域の中で、独居老人とか老老世帯が非常に増 えています。しかも目の前に非常に大きなマンションがありますし、そういった所で、ずっ と一人暮らしで、日中、閉じこもりがあるということを聞いていました。ちょうど、そのと きに、松戸市の診療所の先生が、電話システム、いわゆるデジタルでボタンを押せば安否確 認ができるというシステムを使っていましたが、やはりお年寄りには無理だろうということ で、実は私の在宅支援室は、３人常駐していますが、そのメンバーをもとに実際電話をかけ て、だいたい３分以内で話すという事で、今大体５家族、老老世帯が 2 家族、３人の独居の 方と、連絡が取れて、毎朝連携をとっている。安心クラブについては必然から出た発想から 行っているもので、在宅支援室そのものは、病院の在宅復帰のための支援室と同じような考 え方でやっています。ですから、そこには、ケアマネージャーからの、患者さんの紹介、が んセンターにがんのこういう患者さんがいるんだけども、帰宅 紹介はできないかというよ うな問い合わせが、そんなに多くはありませんけど、月に 1、2 件ずつは、特にがんセンタ ーと市民病院ですが、がんに関しては１、２件ずつ、ケアマネージャーとの認知症について は、それと同等かまたはちょっと多いかなという感じでやっています。 ●がんセンター、市民病院から相談が来て、全部斎藤先生が受けられるのか、それとも、ど こかを紹介なさってするのか。 ○あくまで私のところは、在宅支援室として立ち上げておりますので、昨年の６月からです ね、登録している先生方に連絡をとって行っております。 ●わかりました。もう一つなんですが、先生の方から、医療従事者の 24 時間体制について 6 の誤解を解きたいと、アンケートによるとまだ解けていないとお話があって、今のところ、 市内の診療所の先生方が現場に同行されることは残念ながらなかったというご報告があった んですが、今後何かアクションを起こしていかれる予定はあるんですか？ ○はい、それで今回、みどり病院と共に、最初にお話しましたが、エンド・オブ・ライフケ アにおいては、がんの末期と、認知症の末期であろうと。認知症については、末期と言いま しても、その前の問題行動の起こる中期もありますが、その 2 つであろうということで、し かも、最初からがんについてアナウンスすると、現在でも、新潟県緩和ケア研修会ですら受 けられている人が少ない状況ですので、まず認知症についてやろうということで、認知症を 元にして、各先生方にアナウンスしようと考えているところです。 ●斎藤先生のアンケートの結果とか、ドクターへの動機付けをいかにしていくかということ があったんですけども、うちの西区で言えば、大手の訪問看護ステーション、全国区の新し いところができたり、結構、ステーションも増えてきてますし、いっぱいいっぱいっていう よりも、キャパがまだある、枠もあるというところも多いですし、今回の介護報酬の改訂で、 看取りをいかにとるか、医療依存度の高い人をいっぱい取るか、緊急取ってるかというふう に改正されたので、ステーション側はやっぱり、利用者さんをいっぱい取っていかなければ ならない、取りたいという思いがあると思うんですけど、その辺その開業医の先生の 2４時 間の大変だからできないというところは、訪問看護ステーションが入ることでだいぶ楽にな ると思うんですけど、その辺をどうステーションとしてアピールというか。 ○在宅医療においての２４時間、３６５日の見守りということにおいてのキーポイントは、 訪問看護ステーションにあります。ですから、訪問看護自体が、私がこうやっていろんな所 でお話をしても、なかなか、そういう講演会とかに開業医の先生方は出てこられません。で すから一番大事なのは、訪問看護ステーションがもう少し行動を取っていただくということ だと思います。 ○やっぱりアピール不足というか、顔の見える関係ができているところは、先生とも繋がり があるんですけれども、ちょっとしか往診されていないところだと、あまり関係ができてい ないのは確かですし、その辺が課題なのかなと。 ○我々、昨年度、訪問看護ステーションの、東病院を中心として講演していただいて、課題 等話し合いまして、かなりの意見が出ました。それをまとめてありますので、みなさんにご 提示して、訪問看護の持っている、いわゆる、知らない、職種間でも知らないし、一般の方々 も、看護師さんがうちに来てくれるなんて、びっくりするような声がありましたので、１年 間貯めてきたデータがありますので、結果として皆様にお示ししたいと思います。 ●せっかく相談窓口があって、なかなか件数が伸びていないのは何が原因か？先日学会があ って、豊島区なんですが、豊島区では区の医師会がソーシャルワーカーを窓口としておいて、 どんなふうな動きをしているかという話をしたときに、コミュニティソーシャルワーカー をどんどん入れて動いているという話があったので、区社協には必ずコミュニティソーシャ ルワーカーがいると思うので、そういうところへの働きかけをしていくことで、これは提案 なんですが、在宅医療総合相談窓口が機能していくのではないかというのが一つ。あと，た しか、今後は各論をやっていくんだというお話があったんですが、今回認知症という切り口 7 なんですが、その他お考えのところをお示しいただけたらなと思います。 ○ありがとうございます。先程からお話していますけれども、在宅医療の終末期いわゆる人 生の最終章を過ごす、そこに必ず病気としては、もちろん老衰もありますが、病気として持 ってくるとすれば、がんと認知症だと思います。この 2 つに注目して、しかもこれは継続し ていくものと思います。あくまで、２６年、２７年度の期限が決められたものですから、す べてにおいてというのはむずかしいかなと。今度はそれを次の新潟市の医療計画において参 考にしていただければと思います。今回これしかしないということではないんですけれども。 ●認知症の他にがんというお話がありましたけど、せっかくモデル事業でやるので、新潟市 としてどのようなところに力を入れて行きたいかとか、阿部先生がさっきお話したことと同 じですが、ちゃんとからめて、行政がどんなことをしていこうかと検証作業もいろいろある と思うので、その辺をもうちょっとこう、新オレンジプランのところで先程お話がありまし たけど、終末期におけるケアマニュアルの作成も、数値目標が何もなくて、ポンと自己申告 で評価のところに出てくるので、数値目標が無いところに中間報告が出てくると、その前は どうだったのかというのがあるので、できれば、行政側とすり合わせをしていただいた中で、 これが出てきていてこういうふうにしていくというのが分かると、業務評価シートも価値が 出てくるなと思ったので。というのは、南区でも連携の話でやっているが、会議との連携が あればいいなと、これも提案ですが。 ○ようやく中央区の担当の課長さんがわれわれの会議に前回から参加したり、ようやく区の 方と、それを、我々から行動を起こして行政の方と連携をとればということなんですけれど も、残念ながら、一診療所ですので、大病院と同じような行動はなかなかとれない、もう一 つお話ししたいのは、評価ということ、確かに、病院における治療というのはキュアを目的 としています。そういったときには、治癒率がどうかとか、在宅復帰率がどうかとか、それ がすぐに指標となると思いますけど、ところが、在宅医療は、もちろんエビデンスを元にし た実証主義と申しますか、それだけではやっていけない。ご存知のように、ナラティブとい いますか、物語が入ってきます。そうしますと、数字だけ見ていると、在宅医療は評価でき ない。そうすると、評価する指標というのは、おそらく、QOL と幸福度だと思うんです。そ れをどういうふうに数値化していくか、それを数値化する研究会が東京で立ち上がっていま すが、非常に難しくて、学問過ぎて、ちょっとだけ良かったということをどうやって評価す るか、ミニマル何とかという評価の指標を出してきて、シートを作って評価していますが、 それはちょっと、今、じいちゃんばあちゃんを診ているこの社会においてはちょっと無理か と思っています。あくまでも、一診療所型のものとして考えていますので、みなさんがおっ しゃるような病院型の考え方からすると、少し歯がゆいものがあると思います。あと、社協 ですけども、アナウンスしまして、来ていただいています。やはり、基本的には、地域包括 ケアシステムの構築になるわけですけれども、社協は社協の役目があり、行政には行政の役 目があると思います。それぞれが、それぞれの専門性をきちっと有してやっていくというこ とで、社協がデイサービスなんかを運営してはいけないと思います、基本的には。そういう ところに運営をしていくんであれば、地域支援事業に関わって、そこでお金がどれぐらい儲 かったとかやっていると、社協は社会福祉法人ですから、その方向から間違っていると思い 8 ます。それは、私の考え方なんですけれども。いっぱいラブコールを出して、社協も、行政、 中央区ですら前回からようやく参加していただけるようになったというところです。 ●社協として、コメントいただけますか。 ●先程、コミュニティソーシャルワークというキーワードが出てきて、個別支援から地域課 題へということで、新潟市社会福祉協議会も力を入れ始めています。ですので、個別支援に 向き合える体力を私たちもつけなければいけないということで、ケアマネージャーともまた 違う、医療職ともまた違う、今、地域包括支援センターの知名度も相当上がってきています ので、なかなか個別支援で、社協の方にご相談いただけることってあんまりないんですけど も、我々、民生委員さんとも強力なつながりがありますので、ご相談があれば、きちんとそ れに一つ一つお答えしていく中で、斎藤先生を始めとする医療関係者の方々との連携は不可 欠なんだけど、医療とのつながりが今まで薄すぎたので、私たちも皆様方からすると、力不 足のところがまだまだあるなということで、斎藤先生が毎月地道に続けていらっしゃるカン ファレンスに参加させていただく中で、様々な勉強をさせてもらっていると考えています。 積極的に参加したいということで、いろんな職員が、入れ替わりでお邪魔していますので、 私どもも、斎藤先生から、いろいろご教示いただければたいへんありがたいなというところ はあります。 ●両拠点あるので、それぞれの立場で一緒にやれるところも、事務担当者会なんか斎藤先生 とかと一緒にさせていただいてますので、引き続き共同でできるところは共同でやって、将 来できるであろう基幹型の拠点につなげられるような取り組みは組織が大きいと、そういう 大きいことも確かに先生がおっしゃるようにあるので、それは、お互いのノウハウをこれか らできる拠点の基幹型へとか、医師会とか、市とかに託せればなと思っているので。役割分 担を図っていただきたいと思います。 ●斎藤先生のところは、何回もグループワークをされていて、各職種に対する課題というの がそれぞれ上がってきた上で、先生が認知症が問題だろうと思って今回、認知症を取り上げ たのだと思います。それはこの後の方向性をつけたということだと思うんですが、各会の各 職種の課題を先生の方でまとめていただいて、配っていただいていると思うんですが、その 課題に対して、地域のネットワークを作って、どう解決していくのかということを考えなけ ればいけない場でもあるはずなんですね。じゃあ、その課題に対してネットワークとしてど う考えていくんだろうというのを、どうやって解決していくのっていうところにもっていか ないと、課題が分かったよ、じゃあどうするの？って、そこで立ち消えてしまうので、連携 性を持った今後の討議をしていただきたいなと思っております。 ○各委員の方々から貴重な御意見をいただきましたが、それを元にして、次の会、またこれ からの、我々小さい診療所型のものなので、現実として今困っていることということで、具 体的な方向につなげていきたいと思います。ありがとうございます。 ●事務局にお願いであります。これまで出ました意見については、是非、評価に結びつける ような形で、整理をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○はい、わかりました。 ●次に、済生会新潟第二病院の報告につきまして、ご意見・ご質問よろしくお願いします。 9 ●先日お話させていただいて、西区全体のお話し合いの場でしたが、やはり、西区全体を考 えていく上では、エリアとして少し広すぎるところもあるのかなという印象が斉川さんにも あると思うんですが、今後もうちょっと小さいエリアをどうカバーしていくかというところ の方向性があれば教えてください。 ○西区を細かく分けると４エリアあるんですけども、４エリアすべて必要かどうかというと ころはわかりません。少なくとも、拠点事業を行う上では、中央区よりの西区の方と、西蒲 区よりのエリアに 1 つ、やはり、最低もう１つは拠点事業がないと、できるだけ均一に広エ リアを跨ぐような意識啓発ですとか、地域連携の体制作りっていうのは非常に無理があるな と思いました。今回の課題抽出の作業も西区、ちょっと意見もあったんですが、会場が全く 無くて、120 名がグループワークできるような会場はどこも見あたらなく、ただ、その日運 動会が市内各地区で多く開催されたこともあって、120 名に限定されましたけど、おそらく 出れなかった方も多数いたんじゃないかと思います。そういった面からすると、やはり両拠 点西区に 2 つあって、それぞれが切磋琢磨して、そういう地域連携のしくみ作りを共に共同 でできたらいいんじゃないかと思います。おそらく最低もう 1 つはいるんじゃないかと。そ れが、市の方の計画で、どの程度、サテライト型が増えていくのかとか、そういうところに も考慮されていけばいいと思います。 ●あと、今、西区の方では、健康セミナーをやっていらっしゃると思うんですが、そこと出 前講座との、それはそれで受けるし、健康セミナーは今後も続けるという方向性でいいんで しょうか？ ○元々健康セミナーというのは、現在、黒埼地区が一番進んでおりまして、４回シリーズ化 しています。1 つは、「病院の正しい受診の仕方」「介護保険の利用の仕方」「施設の利用の仕 方」今回、４回目は「がん」の認定看護師が報告しました。同じようなプログラムを新潟大 学前に２講座まで展開していますが、今後在宅医療ネットワークのあるエリアの皆さんと共 にこの考え方で一緒にできたらなあと思ってずっと進めてきました。そこへきて、シリーズ でない新潟市の出前講座は出前講座で、単発で集約されるものですので、並行して動いてい くとよりいいんではないかと思っています。ただ、健康セミナーも現在、新潟市さんと考え 方を共にするような部分もあるので、一緒にできませんでしょうかという申し入れはさせて いただいていますので、もし一緒にできるような方向性になれば、出前講座と健康セミナー、 並行でいくのか、一緒になりながらやれるのかというのは、これからの展開次第かと思って います。 ●出前講座はたぶん、やってくれって依頼があった上で、健康セミナーはたぶん、こういう のをやるんで集まってくださいというタイプのやり方なので、ちょっとニュアンスの違う集 め方だと思うので、並行した方がいいのかなという印象はあります。あと、もうひとついい ですか？大学との連携を掲げられていらっしゃるんですが、具体的内容があんまり見えてこ なかったんですけども、それは今後どのように展開されるのか、教えてください。 ○これも斎藤先生のところと同様なんですが、新潟大学の中に県の事業、「総合地域医療学講 座」，その教室と一緒にやるっていう、内容につきましては、いろんなところで出させていた だいてまして、主に私は、学生の実習先の受け入れではなくて、カリキュラムの中に地域医 10 療ネットワーク、在宅医療ネットワークの意識付けを学生のうちにしてくださいというよう な役割を仰せつかっています。学生の内に多職種との関わりがどうこうとか、病院の役割が 違うのかだとか、聞く場面がなかなかないということで、カリキュラムの中に今年は入れて いただいたという例があります。あと、動き始めたばかりなので、「総合地域医療学講座」も、 どの場面で、済生会を使おうかというのも、試行錯誤されていて、去年は１年生に対して、 ワールドカフェをやって、自分はどういう医師になりたいか、今年は３年生に対してさせて いただいたりしているような、主にカリキュラムの中で、授業の中に出向いて行って、学生 と共に考えるというようなことをさせていただいています。 ●済生会さんの病院型の拠点って、やっぱり、職種間を結ぶとかっていうネットワークに非 常に重きが置かれていて、元々拠点ってそういうものだよという理解は私の中にもあったん ですけども、地域包括ケアとか、ネットワークをなぜ構築するかというと、一般市民が在宅 でちゃんと暮らしていきやすくするために我々はネットワークを組みたいということでやっ ているので、これだけいろいろ活動を細かくされているんだけれども、そのネットワークを ここまでやってこられたことによって、一般市民の人が、在宅で看取りが出来てよかったと か、例えばですけれども、ケアマネージャーが病院の先生と、診療所の先生とつながること ができて、相談しやすい時間帯が明確に出来るとか、歯科の往診が増えたとか、なんか市民 とちゃんとつながってる感じっていうのは、斉川さんがやられてる中で実感できていること ってありますか？ ○おそらく、この事業が何本かの柱で動いてるんですけども、有機的に動いていくためには、 もう少しあるのかなと思ってまして、直接市民との対話で、なるべく接点が持てるっていう のは、「健康セミナー」とか、直接市民のところに出向いて行って、市民の質問に答えたりし てっていうのが、まず実感だと思います。今回の評価シートの下の方に、NIC の新潟西区地 区会というところが、ミニコミ誌といって、西区におけるコミュニティ誌をニックが作って いて、そこにこの間行った西区の連携ネットワークのグループワークのこういう模様とかを 発信してもらったりとかすることで、少しでも市民の人たちが、今こういう人たちがこう動 いているんだという動きを知ってもらうことも大事かなと思ってはいます。 ただ、多職種の会で課題として浮き彫りになったときに、市民啓発がたとえば問題点として 上がっているのであれば、この課題をどう解決していく、何が自分たちできるのかという提 案が、もしかしたら、グループワークの中から出てくるかもしれないなというのはあります。 それは今はっきりとは言えないです。 ●市民に対する啓発とか、市民にどれだけより良く生活していけるかをサポートするための 会ではあるんですが、今回の包括ケアシステムを作るためにこの拠点というのは挙がってき たはずなんですね。地域包括ケアを進めるというのはどういうことかって言うと、今まで分 断されていた医療介護の連携がなかったところにきちんと連携を持たせて、有機的なものを 作りあげましょうというのが本来の目的のはずです。その上で、最終的に地域の市民に対し てのサービスがより向上するということを目的にしているわけで、最終的な目標としては市 民に対するケアをより向上させるんですが、その前段階としての連携性をより保つのが今回 の事業のはずなんです。なので、今の進め方で悪くはないと思っています。今後この進め方 11 で、最終的に市民啓発もしながらですけれども、今ある既存のサービスをより有機的に使い ながら、どこまでやっていけるのかということを考えなければいけないと思っています。 ○ありがとうございます。 ○ちょっとよろしいですか。システムも大事なんですが、我々診療所型でやっていますと、 やはり実際的にもそこまで具体的チームが出来るかということを日々我々はやっています。 実践する先生方がいかにそういったものに入りやすくなって、実際に患者さんを看取るとか、 そういったときにどのような職種の方々が動いたとか、具体的に我々はやってるんで、それ が診療所型なのかなと、連携を取るのが病院型なのかなと思います。基本的にねらいとして は、そこに住む人たちの幸福度というか、そういったものをいかに担保することかなと思い ました。 ●先程おっしゃられた市民とのつながりというのは、キーワードとしては大事だと思ってい て、ただどこまでを市民として考えて、広げてやっていくのかというのがあって、どちらの モデル事業もやっぱり相談窓口っていう、どこに一番最初に相談に行くのかというのを意識 した方がいいのかなというのがあるんですね。それぞれ病院の中とか、なかなか市民が出向 きにくいところに窓口があると、なかなか地域の問題というのが見えてこなくて、じゃあど ういう人をアンテナにしなきゃいけないのかなと思ったときに、コミュニティソーシャルワ ーカーが民生委員の方々とかなりコンタクトを取っているのなら、これは一つの提案ですが、 医療と介護の連携というのは、当然これができてないから、チームでしなきゃいけないとい うのがあるんですけれども、じゃあ、相談が直接医療に来るのか、介護に来るのか、という 前にたぶん地域の民生委員の方々のところに来て、どうしようかの話になると思うんです。 先程、斎藤先生が一診療所としてできること、あとは、済生会新潟第二病院の病院型の中で できることの中では、どちらでやっても良いということではなくて、民生委員の方々を交え た普及啓発というところを取り上げていただくことで、我々が思っているのと地域の課題っ ていうことと、地域で挙がってきている課題というのは温度差が違ったりすることがあるで、 是非その辺を、地域をイメージしないといけないから、その中で市民をどう捉えるか、そこ で民生委員の方々との連携をこのモデル事業にいい形で入れていければいいんじゃないか、 「こうしてください」「ああしてください」ではなくて、それぞれモデル事業の中で考えてい ただけたらいいなという感じです。 ●この拠点事業が今後、在宅医療介護・連携支援推進センターになりますよね。そこの事業 の 1 つに相談窓口があるはずです。ただ、あそこの相談窓口は事業所からの相談窓口になっ ているはずです。市民からの窓口は基本的に包括支援センターが受けなさいということに今 のところなっています。そうなりますと、市民向けにこっちも持ってしまうとちょっとかぶ り過ぎなのかなという気がしますので、国の今の方針に従ったうえで、市民に対する窓口は 包括に任せる、各事業所からの実際にワンクッション置いた上での相談に関して、センター が受け持つっていう役割にしないと、いろんなことがかぶりすぎて、おかしくなっちゃうん じゃないかと思います。 ●斎藤先生のところでやっているところとか、済生会さんのところでやっているところとか、 今まで出来なかったところをモデル事業として取り組んでいるということがわかっていて、 12 話がずれるかもしれませんが、評価というのは自己評価ということで、私らが立てたことを どのくらいできたかということと、関係する機関に対しても、モデル事業を推進したことに よって、どのぐらいの、この３月のときに、モデル事業によって効果が得られたかというと ころも確認できると、斎藤先生とか、済生会さんがやっている事の裏づけというところがし っかりとして現れてきたりするのかなと思ったので、アンケートが始まっているのと、資料 １の方のここからモデル事業をしてたことに対しての裏づけっていうところもちょっと難し いと思うので、そういうところも含めて、３月のときに何か評価する形が得られるといいの かなと思っていると思います。ほんとに、連携というのは一言で言ってもなかなか難しいこ とで、すごく時間がかかることですし、すぐに結果が出るということでもないので、そんな ことも含めて、していることが実証されるのかなと思います。 ●今回の事前評価アンケートは、確かに県のものをそのまま活用させていただきましたので、 事後評価アンケートっていうところでは、実際にもう少し質問項目を追加して、もちろん、 こういうことをやってきた中で、もう少しより拠点事業の評価がわかりやすいところを項目 として追加したいと考えています。 ●今後国の流れがどうしても在宅医療推進センターの、もしかしたら我々がモデルになるか もしれませんけども、そこは一般からの問い合わせを受け付けないということがありますの で、包括支援センターがより社協とか、そういうところと連携を取っていただくといいのか なと。そういう話がもう出ていましたので、私のところも、在宅支援室で、一般市民からの 受付っていう方向と、それは図にも描きましたけど、病院からまたは多職種からの問い合わ せする場所として、在宅支援室をお示ししました。あとやっぱり一般の方からも受け付けま すよということで、安心電話システムという形で、2 つ窓口を設けています。ですから、お そらくこのまま行くと、行政の考え方からすると、推進センターにはやっぱり、一般からの 問い合わせは受け付けないような方に持っていくんじゃないでしょうか。その辺事務局の考 えはいかがでしょうか？ ○前回の委員会でも説明申し上げましたが、斎藤先生がおっしゃるように、国自体は、医療 介護関係者に対する相談窓口・後方支援というところを描いております。新潟市におきまし てもそこは基本的には同じだと。ただ、100％市民の相談をはねるということは新潟市とし ても考えておりませんが、その中でのちほど説明申し上げますが、主に地域包括支援センタ ーさんのたとえば医療部分の相談というところの対応と考えております。 ●相談の棲み分けと言いますか、それは当然なんですけども、その棲み分けのルールではな いですが、今回モデル事業なので、地域包括支援センターにいろんな相談がきて、その中の 医療の部分が在宅医療連携支援センターに行くっていう形は示されているんですけれど、具 体的にどうなのかっていうところは、検証も何もなくて、たぶん住み分けだよねとなってい るので、できればその辺を地域包括支援センター、西区、中央区、東区で、そういうふうな のをなんかこの３月までできるといいなあと。 ○実は次の議事にその辺の説明をさせていただきたいと思っています。ありがとうございま す。 13 （３）地域包括支援センターに対するアンケート調査の実施について 事務局より説明 資料４ ≪質疑応答・意見≫ ●まず、包括支援センターがどこに業務を取られているかということを抽出してもらいたい なと思っています。ここに挙がっている業務は、地域包括支援センターがしないといけない 業務となっているんですが、地域にもよると思うんですが、どこに業務が取られていること によって、欠けている部分があるのかというようなところを分析していただけるとありがた いなと思います。 ○今ほどのご意見もそうですが、実際に年１回、「介護保険事業策定委員会」の中で、業務評 価、実際に行政の職員が包括支援センターさんにヒアリングを行ったりして、毎年行ってお ります。合わせて、厚労省がもう少し具体的に、全国の包括支援センターさんに対して、資 源調査を行っているんですが、これはまだ公開されていないというところで、そういったと ころもできるだけ入手しながら、その部分も合わせて、詰めていきたいなというふうに考え ております。 ●アンケートを取るのは非常に良いんですけど、何の目的で取るのかというのをきちんと出 していただかないと、それの議論というのは非常に難しいと思うので、まず、取りたいとい って素案を出されるのはいいんですが、取った上で、それを基にこうしたいからアンケート を取るというふうに出していただかないと、議論のしようがないと思うんですよね。もうち ょっと（考えてから）出していただきたいと思います。 ●もう 1 つだけお願いしたいのは、ある包括が自分のところは、70％の囲い込み率を越えて しまったので他と連携をとり始めたと言い出したんですね。これは全く言語道断で、70％越 えるまで囲い込みしてたのかということになりますので、やはり提供する側の論理で進んで いる、利用者さんがその地域に住んでどこを利用したらいいのかというのをしないで。囲い 込み率を是非入れていただければありがたいと思います。それを是非公表して欲しい。おそ らくこれは、全国的に公表されていきますよね。先駆けて、新潟市では、具体的にしてあげ るといいのかなと。ごめんなさい。ひどいこと言って。 ●目的って意味からすると、拠点が動いていった中で、地域包括支援センターからすると、 あの事業はなんなんだろうとたぶん感じられて、西区の地域包括とのやり方も、あんまり進 んでいるわけじゃないんですね。そういった意味でやはり住み分けというか、市民のために、 関係機関のためにより良くなるような方向に最終的にはもっていくような形にしていただけ ればなあと思います。よろしくお願いします。 ●ほんとに包括の方では、この連携拠点が入ってから、包括の役割は何なのかということと、 連携拠点の役割が明確でないことによって、今週も市の方で会議があるんですが、すごく職 員が困惑しているっていうのが現状ですので、そこら辺も含めて。 ○一応明日 27 包括さんが集まる会議がありまして、そこで今後の在宅医療・介護連携・推 進・取り組みというのは説明・報告させていただく機会を得ておりますので、ご理解をいた 14 だけるように ○それで、３月にキックオフということで、包括支援センターに対してご説明を開始したん ですけれども、やはり、決まってから報告は受けたくないと、途中経過からこういうふうな 議論をして欲しいということをその会議では言われまして、実は、おとといは西区、その前 は北区、という形で、ほんとに膝をつき合わせた形で、議論をさせていただいて、意見をこ ちらの方で取らせていただいて、こういうところに反映させていきたいと考えております。 ●それでは、今日お出しいただいた意見、行政の方では丁寧なプロセスを踏んでいただいて おりますので、国の調査のデータなども参考にしながら、改めて地域包括に対するアンケー ト調査については、案を整えていただいて、そこでまた、委員から御意見を頂戴するという ことでよろしいでしょうか？ （４）在宅医療・介護連携推進事業について 事務局より説明 資料５ ≪質疑応答・意見≫ ●最初の医療資源アンケートをとりますよね。基盤促進分科会の中で、サテライト型のセン ターを 1 月に 2 か所開設するって書いてあるんですよ。サテライト型のセンターを 2 か所開 設するにあたって、どうしてもたぶん相談窓口を作らないといけないと思うんですよね。一 応それが業務内容になっているので。でも、相談窓口を作るのはいいんですけれども、窓口 を作った先が、その地域の医療資源わからずして、どうかんばっても、窓口なんかできない んですよ。そこのアンケートは、どういう段階でどういうふうにとるのかということをきち んと計画を立てておかないと、まずいと思うので、今回は、スケジュールの中では、今回の モデル事業の対象となったところに対してのアンケートなんですが、それよりも広域なアン ケートを事前にモデル事業を考えているのであれば、そこのアンケートはしっかりと市とし て取っていただきたいと思います。 ○かしこまりました。その通りだと思います。 ●サテライト 2 か所以上に、この基幹型もそうですよね。基幹型もだと思いますが、順を追 って増やしていくのかっていう、計画的に基盤整備委員会は考えていかなければいけないの かなって。 ○その通りだと思います。実は正直なところ、どういう組み立てで進めていったらいいのか、 迷っているといいますか、むしろ教えていただきたい部分も正直あったりします。目標とし て、10 月基幹センター開設というのはあるんですけれども、開設する前に情報がなければ 開設できないだろうというのはご指摘の通りだと思いますし、まず 10 月にセンターとなる 相手さんと契約を結んで、そこから準備の作業も発生するのかなとも考えています。なので 開設とあるんですけども、実際に動ける、市民に対して看板を掲げられる段階っていうのは 10 月よりもちょっとずれ込む可能性もあるのかなという気もしています。正直なところそ う思っています。 15 ○ありがとうございました。実は中間評価という形で、まず 2 拠点に、本当にご苦労して自 己評価していただいた上で、今日、活発な御意見をいただいて、他己評価として、中間評価 としてまとめさせていただきたいと考えております。今日お聞きして、病院型、診療所型、 それぞれの特徴、最終的には、そこを報告させていただきたいんですけども、特徴、限界、 これが拠点としてやるべきことなのかっていうところも出てくる、それが基幹型なのか、サ テライトなのかとか、そういうところも含めた報告書を作りたいと思います。そのまずまと めの第一弾として中間評価をまとめさせていただいた上で、皆様にまたメール等をお送りし ますので、またご意見をいただきたいと思います。今日はありがとうございました。 次第「３．閉会」 ○委員長、また委員の皆様、本当にありがとうございました。次回の第 7 回なんですけれど も、9 月に開催したいと思っておりますが、改めて事務局よりご案内を差し上げますので、 どうかよろしくお願いしたいと思います。それでは、以上を持ちまして本日の拠点整備運営 委員会を終了させていただきたいと思います。たいへんありがとうございました。